RUOLO UNIVERSITA' OGGI

[IL5]

apro un nuovo argomento riguardante il ruolo delle università oggi( e domani)....cosa erano lo sappiamo.. centri di produzione e diffusione del sapere...ma oggi lo sono ancora...????

dico questo perchè riflettendo nei giorni che precedevano l'esame ho fatto un po di confronti con le altre lezioni che ho seguito durante la mia "carriera" universitaria(non sono io che la definisco così ma è lo stesso SOL), e mi chiedevo, dove sta il confronto? come si produce cultura facendo studiare dei manuali dove nella migliore delle ipotesi sono la bella copia(e ho detto tutto) di quello che si dice lezione....

Riproduco qui le parole dette dal prof in un'altro topic che mi hanno colpito:"quel che penso sui giovani......è che che sono giovani. Punto e basta. Le grandi trasformaziomni epocali sono prima di tutto frutto di cultura, di produzione intellettuale, di eventi spirituali. Umanesimo, Rinascimento,Riforma,Illuminismo, Rivoluzione francese, che altro sono stati ? Dove sono oggi cose di questo spessore ? In giro vedo solo bar sport........."

E domando in base a questo: l'università potrebbe avere un ruolo? sicuramente(secondo me)...ma da dove partire?io una mia idea me la sono fatta ma vorrei parlare dopo aver sentito le vostre opinioni...a presto..

[paolo]

Ti offro la mia idea. Sono giunto al termine del percorso e mi accorgo che l’unico mezzo messo a disposizione degli studenti per attizzare un po’ il cervello è proprio questo sito, dove si parla di diritto commerciale, ma anche di altro. Spesso questo altro riesce a farti inquadrare meglio il diritto, a cosa serve, come nasce, come si evolve o come dovrebbe evolversi. Ti fa guardare un po’ intorno e si scambiano due parole di confronto.
Le lezioni di diritto di solito vengono svolte in modo piuttosto piatto, è difficile trovare un docente in grado di farti risvegliare l’interesse e farti dire: voglio studiare questa materia perché mi appassiona il sapere, perché il prof mi ha dato delle motivazioni. Le lezioni dei primi anni avvengono in un caos generale. Devi solo sviluppare la memoria senza capire un bel niente. Così ti appiccichi in testa un po’ di idee e vai avanti con l’ansia degli esami da superare e il sedere che ti fa male per il troppo tempo a stare seduto.
Poi improvvisamente ti incontri con un prof che la prima domanda che fa a lezione è da dove deriva la parola company? Ti pone domande, non ti dice che cosa è quello o questo. Anzi, non ti dice un bel niente. Ti fa domande e non ti dice nemmeno dove andarti a cercare le risposte. Trovatele. E il sedere non ti fa più male.
Allora capisci che il diritto te lo devi cercare tu. Che l’università non è come ingozzare le oche per il patè di foie gras. Si tratta di metodo. Un altro docente encomiabile è quello che ci ha portato a visitare il carcere (Fiorio). E chi ci aveva mai pensato? Altre motivazioni a studiare il penale e il perché e il come si finisce in galera e quali sono le pene e a cosa tendono e se è giusto che tendono o meno. E quali sono le regole processuali e perché da noi i processi durano due terzi di più che in altri paesi.
Allora, anche se gli altri non ti hanno dato motivazioni, c’è però qualcuno che te le ha date, anche per le altre materie, perché il diritto è uno. È come un caleidoscopio multicolore che va saputo manovrare per evitare di farti venire il mal di testa.
ciao paolo

[Vittorio Menesini]

grazie e ciao a paolo e a tutti gli altri. Cala il sipario. Che la vita vi aiuti a crescere sempre di più, sempre che ci teniate ad essere persone e non impasti biologici .
E chi vuole venirmi a trovare, o soltanto parlare, la mia mail è v.menesini@libero.it , il mio celkl. è 348 925 925 0, la mia casa è Casa Lemmi che trovate sul web www.casalemmi.com .

[IL5]

forse l'imput che ho dato conteneva anche la risposta ce Paolo ha dato...e nella quale mi ritrovo compleamente...grazie prof...(io fiorio non lo conosco ancora speriamo che sia un'altro di quei rari esempi di prof o meglio "luce" che ci faccia ragionare...

speriamo che il forum continui ad essere operativo...

[Vittorio Menesini]

vi propongo questa corrispondenza con una giovane amica di cui ho tolto il nome. che ne pensate ? Il sito può rimanere , se si collabora tutti. ok? Avete altre idee?
"

Salve.
La ringrazio per la bella risposta che mi ha dato, mi ha fatto piacere leggerla.
Peraltro in questi giorni ho discusso spesso del suo libro e del programma di Commerciale 2 in generale, sia con altri "giurisprudenti" che con persone esterne, e la prima cosa che è venuta fuori è stata la materiale impossibilità di trovare una sola idea comune a tutti. Tutti abbiamo opinioni diverse da tutti. Non ci troviamo nemmeno sui passaggi più semplici.
Ho inviato il link del suo libro ad un caro amico......., un autodidatta che vive segregato in casa sua senza alcun contatto con la realtà esterna, se non minimo, che io ritengo essere la persona più intelligente che conosco e al quale ho quindi inviato questo testo per capire come possa venire letto da qualcuno digiuno di legge ma pieno di pensiero. E anche quello che pensa lui, che comunque sta continuando a leggere perche non conoscendo il diritto Commerciale sul piano giuridico ha bisogno di avere prima chiari degli istituti, quindi ancora la sua non è una opinione definitiva, è diverso dal resto.
Allora, visto che lei è l'autore e visto che secondo me il punto è che il libro contiene più domande che risposte, e comunque più proposte che certezz,e questo è il motivo per cui non ne veniamo a capo, ho pensato che potesse farle piacere avere una panoramica del come sia percepito, sia in negativo che in positivo (non mi sembra una persona che si offende per le critiche). E gliela fornisco, premettendo che la discussione è ancora agli albori e che perfezioniamo o smontiamo le nostre idee ancora troppo velocemente. Soprattutto, secondo me sappiamo troppe poche cose per padroneggiare meccanismi troppo vasti.

Una prima questione riguarda l'impronta. Per alcuni è un trattato ultraliberista di destra(2), per altri è neutro(1), per altri è di sinitra(3). Le posto quello che mi ha scritto l'amico, col quale sono d'accordo tranne per il fatto che secondo me non c'è un critica all'interventismo statale in assoluto, ma così com'è oggi, per la discrezionalità e la non competitività, e quindi a me è parso di leggere "purchè siamo soddisfatti, non importa chi ci soddisfi", mentre altri credono che sia assolutamente a favore della privatizzazione di tutto.Quid iuris?? Ecco il commento di Marco:
"Lui propone un liberismo non classico ma corretto, e non corretto in modo assistenzialista (internevento statale) ma in modo altro. Nel senso che è consapevole che l'asunto liberista originario ( che il mercato debba essere lasciato libero e si regolerà da solo soddisfando i bisogni) non è vero, e ci sono controindicazioni. Lui ha preso quell'assunto liberista così com'è, ne vede i limiti ma allo stesso tempo non è nemmeno per l'intervento statale, ma è per regolare la concorrenza in modo che funzioni autonomamente, mettendo toppe laddove le falle del liberismo originario si verificavano e si verificano. Direi che, paradossalmente, è un liberista di sinistra."
Una cosa sulla quale abbiamo quasi litigato è stata la possibilità o meno di finanziare le malattie rare con la ricerca imposta in percentuali piccole e vincolate tramite un'agenzia apposita. Secondo un'amica che studia medicina, sarebbe una cosa inattuabile, a prescindere dal problema di dove trovare i soldi in partenza, per l'estrema complessità e lungaggine di queste ricerche e per il fatto che " In genere si studia per decenni la stessa minuscola cosa, salvo scoprire all'improvviso che bisogna seguire strade diverse; e costa moltissimo; e ci sono tante di quelle malattie rare che il problema non potrebbe essere risolto nemmeno se quanto teorizzato fosse astrattamente applicabile".
Altri hanno fatto notare che in USa l'università costa moltissimo e che in generale c'è una capacità di finanziamento troppo maggiore rispetto alla nostra per rendere un'alternativa simile praticabile nel nostro ordinamento. Ed io non ho saputo contraddire , per quanto di parte sia se si tratta di malattie rare, perchè(se ho capito e non sono sicura di averlo fatto) in origine le Agenzie dovrebbero essere finanziate dallo Stato, ma come??? Ci penso da giorni,ma non trovo una risposta. Tagli altrove? Quanto grandi dovrebbero essere per fare funzionare bene le cose?
Le riforme che partono senza mezzi adeguati non si attuano bene, per quanto splendide siano. Almeno, questo mi pare di capire ogni volta che leggo qualcosa di penale, per esempio.
Un ragazzo si è rifiutato di affrontare la questione mettendo una croce su qualsiasi privatizzazione. Lui crede che privatizzare sarebbe una sciagura sempre e comunque e che soluzioni del genere non troverebbero la via se non tassando ulteriormente e gravemente chiunque. "In America,se non paghi l'assicurazione sanitaria muori e se non sei ricco non puoi fare l'Università." A parte l'estremizzazione dei vent'anni, perchè siamo sempre troppo piccoli e saremo grandi troppo presto, a parte che io credevo che in America fosse possibile ottenere una sorta di borsa di studio da restiuire dopo avere iniziato a lavorare, questo commento mi ha fatto davvero realizzare che servirebbe tantissimo, infinito denaro. Ma nemmeno qui ho strumenti per quantizzare e capire se sia possibile, in qualche assurdo modo, oppure no. Si potrebbe? Come, poi?
Secondo un'altra persona, è comunque giusto fare ricerca sulle malattie più comuni, e tale ricerca è tanto complessa e lunga e costosa da non potere rinunciare a dei fondi a favore di situazioni che numericamente rappresentano comunque una minoranza. Democraticamente è corretto. Se io potessi scegliere fra salvare dieci vite o diecimila, sceglierei di salvarne diecimila. Ma mi arrabbierei per non averle potute salvare tutte. Insomma, qualcuno resta danneggiato comunque da questo meccanismo, in un certo senso l'altro gli viene preferito. Se tutti hanno diritto ad una cosa, tutti ne hanno diritto. Io sono completamente d'accordo, idealmente, con il collegamento dei diritti della persona al mercato, nel senso di possibilità di soddisfare bene i propri bisogni, quali che siano. Ma la realizzazione concreta sembra complicatissima...
Due a uno d'accordo sull'eliminare il criterio della creatività e in generale sulla ingiustizia della discrezionalità amministrativa in questo campo. In effetti, mi è capitato di leggere libracci scritti con i piedi, ma erano nuovi, esistevano. Non capisco perche non avrebbero dovuto esistere, per esempio, altre cose non rientranti nelle categorie prestabilite ma comunque nuove. Peraltro qui la soluzione sarebbe semplice: vincolare la p.a. all'accertamento di conformità a parametri obbiettivi. Il contrario dice che non è possibile in nessuna società rinunciare al Potere, e che in qualche senso essere controllati sia necessario alla nostra sopravvivenza, mentre è d'accordo con le critiche alla Chiesa.
A proposito dell'innovazione in generale, però, le sollevo un grosso problema che ha osservato il mio amico:
"(...) La cosa non è possibile a livello pratico ed economico, perchè, come ti dicevo, l'innovazione entra in un conflitto ben più profondo con il mercato e anche per altri aspetti. Ho letto delle assicurazioni che dovrebbero parare le "controindicazioni" del mercato, della conconrrenza e dell'innovazione. Ma il sistema andrebbe in caos entropico per: sovraproduzione di merci; aumento spaventoso della disoccupazione in quanto innovazione significa, per prima cosa, aumento della produttività e capacità di estrazione di profitto sempre minore con l'aumento della produttività, con conseguenze critiche inevitabili. La faccenda delle malattie rare sarebbe forse fattibile ma dipende appunto dal rapporto fra costi e profitti. Il fatto è che una ricerca scientifica, lo sai bene, costa una marea di soldi(...) "
Spero di non averla disturbata e la saluto con tutte queste opinioni coontrastanti...
Arrivederci.
Vittorio Menesini 25 giugno alle ore 16.11
Ma perchè non mettete on line tutto, così se ne parla?
Grazie comunque.
vm

Online dove??
Ho chiesto agli altri, ma non vogliono discuterne per via telematica. E Marco ha reazioni assolutamente imprevedibili, non so se sia il caso di proporglielo.
A me piacerebbe continuare a discuterne, se vuole posso postare i vari punti senza associarli ai nomi, ma non ho capito dove.
Mi piacerebbe anche sapere cosa pensa lei...
Arrivederci,

Vittorio Menesini 27 giugno alle ore 23.41
non so se facebook sia il luogo giusto. e non so come si fa, ma forse è una soluzione. Vedi te. Certo, se si fa, intervengo e dico la mia. Se conta. ok?
gtrazie e ciao
28 giugno alle ore 20.21 Segnala
Il problema è che nemmeno io so come si fa. Peraltro i messaggi di facebook hanno caratteri limitati e sono visibili sono agli "amici", quindi li leggerebbero solo i miei amici. Senza contare che appena scrivono sulla mia bacheca i messaggi precedenti diventano sempre meno visibili fino a scomparire in "post precedenti". Visto che non sono una scheggia tecnologica, chiederò in giro se ci sono altri modi via facebook che non conosco... potrebbe essere! La aggiorno quando so qualcosa.
Arrivederci,
Giusy.

[IL5]

allora riguardo la discussione sullo scritto del prof dall'innovazione al mercato...io non mi sentirei di dire che sia di destra o di sinistra come pure qualcuno ha ipotizzato...l'intenzione iniziale è quella trattato liberista, e questo penso sia anche il risultato che ne è venuto fuori.

per questo non sono daccordo con Marco...non è necessario etichettare per forza il liberismo come di sx o dx...esiste il liberismo punto...con le modifiche che qualcuno propone in virtù anche del mutato assetto socio-economico...

Per la possibilità di finanziare la ricerca di malattie rare con la ricerca imposta in percentuali piccole e vincolate tramite un'agenzia...è sembrato anche a me soltanto un buon proposito...alquanto utopico..ammesso che oggi qualcuno creda ancora nell'utopia non credo sia realizzabile...

Per l'università...io credo che nella tesi che ipotizza che possano esserci degli introiti dal licensig..ma permetterà un futuro all'università?oppure questa diventerà qualcos'altro?e poi l'acesso se ipotizziamo che ad esempio si aumentino le tasse come in USA, potrebbe essere garantito ugualmente a tutti?..

Uno degli argomenti del libro che mi è piaciuto molto è quello che riguardava la possibilità di "parare" le contrindicazioni del mercato con le assicurazioni...per me è un'ipotesi attuabile...non mi è mai piaciuta l'esperienza Fiat...se un'azienda deve fallire fallisca..e se qualcuno ha progettato un prodotto migliore che entri nel mercato sconquassandolo...si migliorerà in efficenza...i lavoratori che perdono il posto di lavoro?rimborsabili dalle assicurazioni...perchè ad esempio la macchina elettrica che da anni è stata progettata non si vende?penso che in parte sia dovuto allìostruzionismo di chi non ha la capacità di rinnovarsi...

ed intanto le emissioni di CO2 ci uccidono...

[paolo]

sul ruolo dell'Università oggi:
http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 067_it.htm
http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 078_it.htm
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... FIN:IT:PDF

consiglio anche un articolo davvero interessante
http://www.issirfa.cnr.it/download/File ... 0.2005.doc

paolo