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Re: marchio

Messaggiodi Francesco Di Marco » lun mar 23, 2009 1:19 pm

Il “regolismo” che io intendo è il fatto evidente di attenersi rigidamente ad una serie di comportamenti, alias le regole, attraverso le quali si dà in maniera autoritativa il via all’interazione tra utenti nel mercato. Regolismo, ovviamente, da intendere nella sua accezione più malleabile ed elastica, visto che è da questo presupposto che si può costruire la singola casistica dei rapporti commerciali tra operatori attivi nell’economia di mercato.
Peccato però che talvolta l’esasperazione di questa forma elastica propria di tali regole sfugga al controllo dello stesso individuo agente operatore, il quale adotta convenzionalmente la soluzione più adatta alle sue personali esigenze, lecite o meno che siano. Tra gli esempi che mi vengono in mente si potrebbe citare, senza entrare troppo nello specifico, la sterminata varietà di casi in cui si è in presenza di deviazioni sistematiche (e conseguenti criminalizzazioni) delle forme contrattuali classiche, specialmente con l’inserimento di alcune clausole pressoché invisibili (es. Contratti telematici), da parte di quella categoria imprenditoriale che si qualifica con l’attività di mediazione etc..., pienamente rispondente al dettato ex art. 2195 (n°5) c.c., e che tenta, pertanto, di “fregare” il consumatore che controfirma l’obbligazione sottoponendolo al ricambio di una prestazione patrimoniale differente rispetto a quanto inizialmente pattuito.
A mio parere, questi fenomeni danneggiano e deprimono, a livello microscopico, i rapporti commerciali che si innestano strutturalmente nel mercato odierno.
So per certo che ce ne saranno sicuramente degli altri, e invito chiunque a rendere note le proprie opinioni a riguardo.
Francesco Di Marco
 
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Re: marchio

Messaggiodi paolo » mar mar 24, 2009 3:53 pm

Le regole alle quali fa riferimento il Professore sono quelle dettate in ambito di RELAZIONI COMMERCIALI.
Il diritto commerciale, difatti, può essere considerato un settore del diritto che disciplina in modo specifico le varie figure di imprenditore, i comportamenti dei singoli imprenditori e le relazioni esistenti fra imprenditori, quelle fra imprenditori e il settore pubblico o fra imprenditori (definiti professionisti) e il settore dei consumatori.
In linea generale, e per sommi capi, possiamo classificare queste regole nelel seguenti grandi aree:

le regole sulle attività imprenditoriali e sull’impresa in generale
le società,
l’azienda,
le procedure concorsuali
i contratti d’impresa,
i titoli di credito
i segni distintivi e i diritti di privativa
la disciplina della concorrenza sleale e la disciplina antitrust
il codice di consumo

ma anche: le regole sul lavoro, le regole bancarie e finanziarie, quelle penali, amministrative, le regole deontologiche professionali, le regole sull’ambiente, sulla privacy, sulle assicurazioni, ecc.

La domanda esplicita del Professore è: quali regole deprimono il mercato?
E implicitamente: quali regole favoriscono il mercato?
Siamo sempre più una società complessa dove le imprese devono necessariamente dialogare con il governo nazionale e con il governo europeo e con le autorità internazionali. Quindi sono molti i piani sui quali si svolgono i rapporti commerciali in questo mercato globale caratterizzato da: competitività, innovazione, libera iniziativa, privatizzazione, produttività.
È indispensabile avere delle regole certe, chiare, evitare zone d’ombra nelle quali tutto è possibile e lecito. Sono necessarie regole di controllo che vengano effettivamente applicate. L’obiettivo fondamentale è quello di favorire e rafforzare le relazioni commerciali, perché questo significa benessere per tutti.
Un principio cardine “condicio sine qua non” è quello della correttezza e della buona fede.
Questo, a mio avviso, dovrebbe essere il filtro attraverso cui chi scrive le regole e chi controlla la loro applicazione deve osservare le singole fattispecie. Poi il principio di trasparenza. Ad esempio, nelal redazione dei contratti dovrebbero essere fortemente sanzionati quei comportamenti che palesemente non rispondono a questo principio e inducono in errore l’altra parte, truffano l’altra parte. Quando non si tutela la correttezza e la buona fede né la trasparenza ognuno si ritiene in diritto di fare quel che più gli pare e piace e cos’ si tutela solo la furbizia nonostante le regole.
Tutto questo non è più possibile a livello di singolo Stato, il quale ha perduto la propria sovranità in questo settore e la sta perdendo anche il altri settori. Non esiste più un diritto privato delle imprese che possa essere regolamentato solo a livello nazionale.
Regole di diritto sostanziale uniformi a livello internazionale, procedure giudiziarie uniformi a livello internazionale. Diversamente non si può nemmeno garantire una giustizia sociale uniforme. Le società si spaccheranno fra chi è ricco e diventa più ricco e chi è povero e diventa più povero. Anche se la ricchezza complessiva dovesse crescere, la mancanza di regole certe e di sanzioni certe (la globalizzazione a briglia sciolta) ha portato e porterà disoccupazione e sottoccupazione.
La crisi del settore finanziario, che ha avuto la sua ineludibile ricaduta sul settore reale delle economie, ha dimostrato che siamo tutti legati da fili apparentemente invisibili ma indissolubili. La gestione di tali fili presuppone un potere politico o decisioni politiche adottate a livello mondiale. Ma mentre c’è un potere economico a livello mondiale (che qualcuno definisce una associazione a delinquere), è totalmente assente il potere politico e con lui la difesa del libero mercato, dove libero non significa libertinaggio e mancanza di responsabilità, ma garanzia di pari possibilità, di libera scelta, tutela delle minoranze, dei più deboli, che in definitiva siamo noi, i singoli cittadini del mondo.
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Re: marchio

Messaggiodi alessandro.d.g. » lun mar 30, 2009 7:12 pm

Il problema è che il mercato è libero per chi lo fa.Gruppi di società e grandi imprese.In questo discorso rientrano a pieno titoli i salari e la disomogeneità a livello di coscienza sindacale,politica e salariale degli operai nel mondo.Problema numero 2:Se creassimo piu regole,sarebbe libero mercato?.Problema numero 3 :i marchi costano tanto,troppo.Comprimere i prezzi sarebbe contrario al concetto di proprietà?.
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Re: marchio

Messaggiodi Francesco Rampone » lun apr 27, 2009 7:19 pm

Mi sono appena iscritto al forum e mi permetto di dare un breve contributo a questa interessante discussione, anche se in ritardo.

La ratio dell’intrasferibilità del marchio senza l’azienda prima della riforma del ’92, era di evitare che in seguito al trasferimento del marchio il consumatore potesse essere ingannato sulla qualità delle merci. Tuttavia, molti dubbi stati sollevati già molti anni prima sulla coerenza di tale ratio. Infatti, se è vero che il titolare del marchio è sempre stato libero di mutare le caratteristiche qualitative del prodotto contraddistinto, non si spiegava perché tale libertà non fosse concessa al cessionario del marchio. La difficoltà esegetica appena riferita si scontrava altresì con l’indiscussa facoltà dell’imprenditore di cedere l’azienda senza il marchio e di continuare ad usare quest’ultimo per distinguere un’altra azienda, in considerazione della prevalenza dei valori personali su quelli materiali. Il trasferimento marchio-azienda imposto dalla legge, inoltre, prescindeva dalla concreta difficoltà di individuare i beni aziendali necessari e sufficienti a far sì che il cessionario del marchio potesse essere in grado di fabbricare un prodotto fungibile con quello già fabbricato dal cedente. Tanta era la difficoltà di conciliare in un quadro coerente tutte queste ipotesi che alla fine gli elementi aziendali vincolati alla trasferibilità del marchio furono ridotti ai “procedimenti ideati ed attuati” dal cedente del marchio, che finivano per coincidere con le incerte qualità del prodotto.
Questi, e altri argomenti (non ultimo le pressioni del mercato e dell’armonizzazione normativa dei paesi dell’Unione), convinsero il legislatore ad abbandonare l’istituto in parola.

Quanto al binomio azienda-ditta è sopravvissuto del tutto ingiustificatamente, a mio personalissimo avviso s’intende.
Ritengo infatti che le medesime considerazioni svolte per il marchio potessero essere estese anche alla ditta, tanto più che oggi le differenze tra ditta, insegna e marchio sono soggette al principio di unitarietà dei segni distintivi di cui all’articolo 22 del Codice di Proprietà Industriale. Se ciò non è avvenuto è solo per un errato inquadramento della ditta come una sorta di elemento inscindibile dell’azienda, temo.
Peraltro, sottolineo che la ditta, a differenza del marchio, non è un segno rivolto al pubblico dei consumatori, ma agli operatori del mercato in cui opera l’impresa titolare (anche se contra, v. Trib. Milano, 19 marzo 2004); parliamo quindi di un pubblico qualificato. Senz’altro informato sull’identità dell’imprenditore, la sua solvibilità, capacità e affidabilità. Perché mai quindi la ditta dovrebbe tutelare gli operatori commerciali quando perfino il marchio ha rinunciato alla sua funzione di indicatore di provenienza (del prodotto da una determinata azienda)?

In questo senso, forse, Francesco Di Marco paventa un eccesso di “regolismo”. Pur tralasciando considerazioni di ordine logico e di coerenza del sistema, l’art, 2565 non risponde affatto ad una esigenza di tutela avvertita dagli imprenditori o dai consumatori né alla necessità di favorire l’adattamento delle imprese alle mutevoli esigenze degli operatori del mercato.

Aggiungo infine che nella prassi si vedono assai spesso contratti di cessione di marchio e ditta nominativamente identici senza azienda. Contratti senz’altro parzialmente nulli e che però consentirebbero al cessionario di opporre al cedente l’uso della ditta e dell’insegna ex art. 22 c.p.i. con la paradossale conseguenza che, a ridosso del contratto di cessione di marchio nessuno potrà utilizzare la ditta. Lo potrà fare solo il cessionario, ma trascorsi un numero indefinito di anni, quando la ditta non evocherà più l’identità del cedente (!).
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Re: marchio

Messaggiodi giuliadic » ven ott 16, 2009 3:34 pm

Dopo aver letto quanto scritto dai miei colleghi degli anni precedenti, credo di essere la prima a riprendere in mano alcune questioni, sperando che altri possano seguirmi.

Durante l'ultima lezione si è discusso a lungo sulla trasferibilità della ditta necessariamente insieme all'azienda. Siamo giunti alla conclusione che la ditta necessariamente deve essere trasferità insieme all'azienda per la tutela dell'affidamento del cliente (e più in generale del creditore (alla fine mi pongo una domanda)). Seguendo infatti l'esempio della lezione, se colui che ha avviato la ditta Sandri con la relativa azienda, vendesse solo il nomen, il cliente cosciente dei qualità dei prodotti e degli standard qualitativi di Sandri potrebbe rivolgersi alla nuova azienda e trovarvi prodotti diversi (addirittura di tutt'altro genere).Con ciò però non si può dire che la ditta identifichi l'azienda, dal momento che quest'ultima può essere trasferita senza la ditta (la ditta identifica gli atti giuridici compiuti dall'imprenditore, ciò è testimoniato dal fatto che è soggetta a iscrizione nel registro delle imprese).

Come mai il marchio invece è disciplinato diversamente? Credo sia utile, per giungere a una risposta, notare come fino al 1992 (d.lgs.480/1992) il marchio aveva una disciplina sostanzialmente simile a quella della ditta, quanto al suo trasferimento con l'azienda. Probabilmente a partire dagli anni '90 le cose sono cambiate. Il marchio infatti è un segno distintivo dei prodotti e si sa, con l'abbatimento dei confini del mercato i prodotti hanno iniziato a girare più frequentemente. Perchè dunque privarsi per un imprenditore di far produrre ad altri (in altre parti della penisola o dell'Italia), tramite licenza, prodotti che abbiano il suo marchio (seguendo quanto prescritto dall'art.23, comma 2, c.p.i.) e ricavarne un guadagno?

Ora alcune domande:

1)se un imprenditore ha 2 o più aziende e una sola ditta, se vende la ditta deve vendere insieme tutte le aziende? dai miei ragionamenti credo di sì ma non ne sono sicura.

2)Poi, partendo dall'assunto che "la ditta identifichi l'imprenditore e non l'azienda". in caso di trasferimento della ditta a nuovi titolari che immagino compariranno nel registro delle imprese, quale nesso c'è nel dover trasferire anche l'azienda? giustifico il trasferimento dell'azienda solo per la tutela dell'affidamento del cliente. per quanto riguarda invece la tutela (credo più importante) dei creditori (fornitori, lavoratori), conta solo sapere chi è il titolare la ditta, giusto?? (quindi cosa importa ai creditori dell'azienda)?
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Re: marchio

Messaggiodi Vittorio Menesini » ven ott 16, 2009 7:54 pm

brava giulia. Non mi deludi: ma non è esatto dire che se vende la ditta, deve vendere tutte le aziende.Vende la ditta con una o più aziende in tutta autonomia. Quello che non può fare è cedere la ditta soltanto. ok? Perchè? aspetto una risposta a questo punto.
quanto all'altro problema , delk che importa ai creditori dell'azienda, faccio presdente che se l'azienda ci fosse, o ci fosse stata. non è da escludere che avesse una suo valore, in sè considerata , o nei soingoli componenti. Pensa al caso in azienda localizzata in un'area di espansione edilizia: cosa vale di più? E ai creditori interessa molto sapere che fine fanno i beni dell'azienda, sia per riprendersi con le revocche, caso mai, e sia inchiodare l'eventuale acuirente che risponde in solido con l'alienante. Ad es. se nell'azienda c'è una formula di grande valore, e l'azienda intesa come suolo ,impianri, marchi e q. a viene venduta a ad uno, mentre ad un altro viene ceduto il brevetto( che è quello che è costato di più come investimenti...), chi ha comprato l'azienda?
ciao
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Re: marchio

Messaggiodi giuliadic » sab ott 17, 2009 11:08 am

La ringrazio....e provo a rispondere anche se con qualche incertezza.

Prima questione: es. ho 3 aziende e un'unica ditta che poniamo sia "G.D.C". vendo la ditta GDC e due aziende. rimango senza ditta e con la terza azienda. dal momento che non ho più una ditta, posso crearne un'altra e cambiare anche la destinazione d'uso (dal produrre scarpe posso passare a produrre vestiti,giusto?) di quella azienda rimanente senza ledere l'affidamento di nessuno. Chi si rivolgerà a G.D.C.,continuerà a trovare gli stessi prodotti. Per chi si rivolgerà alla nuova ditta, invece sarà tutto nuovo. Lo stesso per i vecchi creditori, tramite la ditta G.D.C e i cambiamenti del titolare che sono stati segnati del registro delle imprese, si possono rintracciare vecchio e nuovo titolare responsabili in solido.

Seconda questione: non sono sicura ma nell'esempio da Lei fatto, se io titolare di una ditta, vendo solo l'azienda (mantengo la ditta) a due acquirenti differenti, diviene proprietario secondo la definizione codicistica,colui che compra "il complesso dei beni organizzati dall'imprenditore per l'esercizio dell'impresa" quindi colui al quale alieno suolo, impianti e marchi rispetto a colui che compra il brevetto; infatti sebbene il brevetto sia l'investimento più costoso, da solo non credo basti a definirsi " azienda". di conseguenza ipotizzo che i creditori non possano rivalersi su chi ha acquistato il brevetto, ma solo su alienante e acquirente del suolo, marchi e q.a.

Confido in un confronto col Professore e magari anche con qualche altro mio collega.
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Re: marchio

Messaggiodi Vittorio Menesini » sab ott 17, 2009 11:31 am

Forza gIULIA....ANCHE IO ASPETTO CHE I TUOI COLLEGHI SI FACCIANO SENTIRE. OK PER LA PRIMA RISPOSTA. lA SECONDA NON è MOTIVATA IN MODO CONVINCENTE, DIREI. sENTIAMO GLI ALTRI...... Forza ragazzi.....
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Re: marchio

Messaggiodi fabiocommerciale » sab ott 17, 2009 10:50 pm

Voglio essere corretto sin dall'inzio e dire a tutti che proprio oggi pomeriggio ho ripetuto il trasferimento di azienda e sul libro ho trovato un esempio molto simile, per non dire uguale, a quello del Professore. Partendo da lontano: perché ci sia il trasferimento d'azienda è necessario che venga trasferito quel complesso di beni(materiali-immateriali, mobili-immobili, fungibili-infungibili) che costituisca un'unità di tipo funzionale per la detsinazione dell'azienda stessa. Nel caso dell'esempio, pur cedendo gran parte dei beni ad un acquirente ed il solo brevetto ad un secondo acquirente si può dire che nessuno ha comprato l'azienda come si può dire che l'abbia comprata uno dei due o che addirittura entrambi abbiano comprato due imprese. Ad es.:
1)se il brevetto si rivela essere un elemento fondamentale per l'unità funzionale allora l’acquirente di suolo,impianti,marchi non sarà acquirente di alcuna azienda;vale lo stesso con posizioni inverse

2)se i beni del primo acquirente presentano complementarietà e funzionalità per poter esercitare un'attività, è in questo caso che si può parlare di acquisto di azienda. Non è acquisto di azienda se non si riscontrano in maniera oggettiva questi requisiti.


Mi auguro di non aver esasperato il concetto e di non aver capito male la richiesta del Prof.

Avrei, però, delle domande(m riferisco alle questioni esaminate da giuliadic):
-perché è possibile che un imprenditore rimanga senza ditta e con un’azienda?
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Re: marchio

Messaggiodi giuliadic » lun ott 19, 2009 11:49 am

Fabio, io ho seguito il tuo ragionamento e per rispondere alla domanda del professore, sono partita dal presupposto che il brevetto da solo non fosse un elemento necessario per avviare un azienda. Ti faccio un esempio: ho un'azienda che produce vestiti con un determinato tessuto particolare che è stato brevettato da me. alieno tale azienda a due acquirenti, a uno gli fornisco materiali, stabile, fondo, lavoratori etc. e all'altro solo il brevetto del "tessuto particolare che ho brevettato". il primo credo abbia a tutti gli effetti quanto necessario per continuare l'attività dell'azienda (la ditta dovrà essere necessariamente diversa...altrimenti se trasferivo la ditta dovevo per forza cedere l'azienda nel suo complesso art.2565), pur non avevendo la possibilità di produrre vestiti con il " tessuto brevettatO". il secondo con il brevetto poco ci fa. per tali ragioni ero arrivata alla conclusione che l'azienda passava al primo acquirente.
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Re: marchio

Messaggiodi Vittorio Menesini » lun ott 19, 2009 4:56 pm

Poco ci fa????? Non sono d'accordo, ma...........perchè........a voi il resto.......
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Re: marchio

Messaggiodi Maya » mar ott 20, 2009 10:08 am

Per capire chi abbia acquistato l'azienda, nel caso proposto,credo di dover guardare all' "attività" che saranno in grado di porre in essere i due acquirenti. Cerco di spiegare meglio il mio pensiero : se l'azienda è il complesso di beni organizzati dall'imprenditore per l'esercizio dell'impresa, quando si trasferisce l'azienda il complesso di beni traferiti deve essere idoneo all'esercizio dell'impresa. Credo allora che,in presenza di un brevetto di grande valore, sarà l'acquirente di questo ad acquistare l'azienda perchè sarà lui capace poi di esercitare l'attività (con ovvia ulteriore predisposizione di mezzi )
Credo invece che il primo acquisti semplicemente dei beni, beni che , per la mancanza del brevetto , perdono la loro strumentalità all'esercizio di quell'impresa .
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Re: marchio

Messaggiodi Vittorio Menesini » mar ott 20, 2009 3:39 pm

E se fra gli altri beni vi fossero alcuni di grande valore =? Marchi, terreni edificabili,macchinari di alto costo, un team di ricercatori glorioso per le invenzioni fatte, fra cui quella relativa al brevetto ceduto?
Il mondo, ragazzi, è più complicato di quanto sembri....a prima vista.
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